Entrevista al Expresidente César Gaviria

‘No extraditar guerrilleros puede ser un compromiso’: César Gaviria

El expresidente también explica su rechazo a la reelección del procurador Alejandro Ordóñez.

¿Es cierto que usted encabeza la campaña para impedir que el procurador Alejandro Ordóñez sea reelegido?

En privado he expresado algunos desacuerdos. Quiero ser franco: no me gusta lo que evidentemente ha ocurrido, y es que se han ganado la voluntad de unas personas a punta de nombramientos y puestos. Eso es perturbador y me parece malo para la democracia colombiana. La propia Corte Suprema tomó cartas en el asunto contra conductas parecidas que se practicaron para la primera reelección de Álvaro Uribe. Pero yo no le he pedido nada al Presidente. No me siento con derecho para eso ni para influir en los senadores, y tampoco en el liberalismo, para que no voten por él.

¿Por qué no, si su hijo Simón es el presidente del partido?

Precisamente por eso. El presidente es él, y no yo. Pero si me preguntan si a mí me gusta esa reelección, tengo que decir que no me gusta.

¿Qué es lo que no le gusta? ¿La reelección? ¿Ordóñez? ¿Ordóñez y la reelección?

Las reelecciones, incluyendo la del Presidente, son malas. Eso no tiene cómo salir bien. Ahora, como está permitida, Ordóñez tiene derecho a aspirar. Pero después de los fallos sobre la reelección de Uribe, está claro que no se pueden ofrecer dádivas ni puestos, ni nada, a cambio de votos. Van a poner al Senado en una situación supremamente difícil. Tampoco me gusta la posición del doctor Ordóñez en materia de interpretación de derechos. No es que él no pueda tener opiniones, pero los fallos de la Corte Constitucional hay que acatarlos. Y si cree que por sus convicciones personales no los puede hacer cumplir, pues que no aspire al cargo. He expresado eso, incluso a él personalmente, y no tengo nada que esconder.

Pero parece un hecho que será así…

Tampoco me parece que a los partidos les quede bien decidir antes de que haya terna. Deberían tomarse la molestia de esperar a que la haya. Pero no es que esté en campaña contra él, aunque en privado o en público tenga derecho de expresar que no me parece bien.

¿Por qué parece como si los expresidentes Pastrana y Samper estuvieran fríos frente al proceso de paz que va a iniciar el Gobierno?

No tengo idea de por qué no se han expresado, pero están en todo su derecho de no hacerlo.

Pero usted sí lo hizo, y muy rápidamente…

Respaldé el proceso porque este esfuerzo del presidente Santos me parece confiable, serio, porque tiene una agenda, porque se está hablando en el exterior, porque no paralizaron al Ejército, porque no han entregado zonas vedadas a la Fuerza Pública. De todos los errores del pasado, el presidente Santos, sin hacer ningún aspaviento, se curó. Porque algo tenemos que haber aprendido todos estos años. No es que se equivocó el otro: es que ya se ensayó una cosa y no funcionó.

¿Por qué fracasaron los diálogos de paz bajo su Gobierno?

En realidad, quienes nos paramos de la mesa fuimos nosotros, no las Farc. Porque mataron al exministro Argelino Durán, cobraron un secuestro, y les pedimos que condenaran ese hecho y no lo condenaron. Pero ya era evidente que era un proceso de desgaste, porque no estaban dispuestos a avanzar. Siempre las Farc han propuesto que hay que resolver los problemas nacionales por cuenta del proceso de paz. Eso es imposible. Que no se pueden desmovilizar porque hay pobreza, miseria… Lo que el presidente Santos está acordando con las Farc ahora es que se van a desmovilizar, pero no que van a hacer acuerdos políticos. Es una cosa de un alcance mucho más limitado. Van a hablar de cinco puntos que hay ahí. No de resolver todos los problemas nacionales.

¿Cree que el presidente Santos estaba obligado a hacer este intento?

Sí. Y no creo que su decisión haya que medirla por si fracasa o tiene éxito. Tenía que asegurarse de no sentarse a la mesa hasta que hubiera agenda, y la hay. Es una agenda razonable, no están diciendo ahí que van a hacer otra constituyente, ni que con la firma de un acuerdo van a resolver la pobreza, ni que se van a buscar cosas imposibles. Hablan de reforma agraria, de víctimas y de narcotráfico. Cosas de las que se puede hablar porque son concretas y precisas. Es una agenda realista.

¿Está bien que no se haya pactado cese del fuego?

Si algo aprendió el país de los procesos de los expresidentes Betancur y Pastrana es que eso se vuelve una fuente de conflictos. El cese del fuego ‘estatua’ no es realista. Si se viola, ¿quién verifica si fueron ellos o mandados por ellos? Es bueno, además, que este proceso de paz no está cargando con la responsabilidad de haber parado al Ejército y no dejarlo combatir. Va a haber combate, salvo que se logre un acuerdo de paz. No va a haber ninguna parte del territorio nacional vedada para las Fuerzas Armadas.

¿Esos fueron los errores del pasado?

No estoy diciendo eso. Simplemente el país ya ensayó las fórmulas de la Uribe y el Caguán, y eso ya sabemos que salió mal y que es mejor hablar afuera y sin cese del fuego.

¿Estamos sentados ante una guerrilla fuerte o debilitada?

Sin duda, la guerrilla se ha debilitado. Y la política de seguridad del anterior gobierno contribuyó a eso, lo mismo que el gobierno del presidente Santos. Pero a pesar de esa debilidad, todavía hay 8.000 personas en armas. En ninguna parte del mundo hay ese número de personas en armas. Eso todavía es una guerrilla grande. Y bien financiada, por el narcotráfico y ya no por el secuestro y la extorsión. Pretender que una guerrilla de ese tamaño se va a desaparecer, o que uno la puede ignorar, no es realista. A Colombia le conviene que esos tipos se reintegren. Punto.

¿Hay condiciones políticas?

Pues existe la legitimidad política que lleva 20 años rigiendo desde la Constitución del 91, que nadie puede decir que es autoritaria, porque es auténticamente democrática. Y han pasado más de 20 años desde el fin de la Guerra Fría. La sociedad colombiana tiene que mirar a ver si estos señores tienen disposición. La obligación de un presidente es tratar de que haya paz. No es comprometerse a que haya guerra pase lo que pase.

¿Cómo lograremos desbaratar esas estructuras criminales imbricadas con el narcotráfico que tienen las Farc?

Yo no me puedo adelantar a eso, pero es evidente que es un delito conexo. Porque la violencia es mucho peor que un delito de narcotráfico. Y el Gobierno le tiene que encontrar a eso una salida realista. Obviamente, si quieren dejar las armas, no los podrán meter a la cárcel por narcotráfico. Estarán pensando en suspensión de penas, en cosas de esa naturaleza… Pero no veo ningún problema en aceptar que eso es un delito conexo.

¿Y qué vamos a hacer con la Corte Penal Internacional y los delitos atroces de las Farc?

Es imposible hacer un proceso de paz sin justicia transicional. La Corte Penal Internacional, que no opera automáticamente, tendrá al frente un proceso de paz apoyado por Oslo, por toda la comunidad internacional. No creo que lo vaya a interferir. El problema grande que tiene Colombia hoy frente a la Corte Penal Internacional se llaman los paramilitares. No es el proceso con las Farc. Ha habido apenas como 10 condenas, y hay unos jefes narcos en EE. UU. Pero hay cantidades de jefes paramilitares a los que no se les ha seguido proceso. Eso sí es grave. A eso en el exterior lo llaman escuadrones de la muerte. Son unos tipos que quieren confesar y a quienes no hemos sido capaces de juzgar. Lo de las Farc es un problema menor.

¿Qué pasa si EE. UU. pide en extradición por delitos de narcotráfico a uno o varios jefes de las Farc?

El único compromiso que no puede asumir el gobierno colombiano es que la justicia de EE. UU. o la Corte Penal Internacional no van a tocar a las Farc. Pero el Gobierno sí puede adquirir en el proceso el compromiso de no extraditarlos.

¿O sea que usted no descarta una reforma de la Constitución para garantizarles a las Farc que ninguno de sus miembros será extraditado a EE. UU.?

Para adquirir ese compromiso no hay necesidad de reformar la Constitución. La decisión de extraditar no es obligatoria, sino discrecional del Gobierno. Por lo tanto, se puede comprometer a no extraditar. Se trata, sencillamente, de adoptar la decisión de que a esas personas a las que no se les va a ejecutar la pena tampoco se les va a extraditar. No veo problema en eso, para ser franco. Ahora, ese será un asunto de la negociación, y no sé hasta dónde está dispuesto a ir el Gobierno. Pero a mí no me parece que ese sea un escollo insalvable.

Finalmente, ahora que estamos viendo la serie de Pablo Escobar, acabamos de pasar el capítulo terrible de la bomba contra el avión de Avianca. Dígame, Presidente: ¿usted sí iba a volar en ese avión?

Que pusieron esa bomba porque pensaron que yo iba ahí es una hipótesis que siempre ha existido. Sin embargo, no era yo el que se iba a montar al avión. Porque desde la semana anterior a la bomba ya había suspendido los vuelos comerciales. No por seguridad, sino porque cuando la gente me veía subir a un avión, se bajaba. Creaba una incomodidad a los ciudadanos tremenda, y yo me dije que eso no podía seguir. Nunca estuvo en ese vuelo comercial mi nombre. Los que tenían reserva en ese vuelo sí eran mis escoltas. Pero, por algún motivo, los muchachos viajaron dos horas antes. ¿Qué ha pasado recientemente? Que dos testigos, entre otros uno de los principales sicarios de Escobar, han salido a decir que la bomba en el avión de Avianca sí era para matarme. Eso le ha dado verosimilitud a la hipótesis.

¿Usted está viendo la serie?

Quería verla toda al final, porque me mortifica estar en eso todos los días. Pero en estos últimos capítulos sí he estado pendiente, porque soy protagonista. Además, conozco al actor y él quiere saber qué tan bien está reflejando mi comportamiento. Me da pesar que él es un actor cómico y además para niños, ese es su modus vivendi. Ahora está haciendo un papel de un personaje que no se ríe. Primero, porque yo en esa época no me reía. Y segundo, porque no había nada de qué reírse. Es de una seriedad y de una sequedad impresionantes, y me imagino que para él es bastante difícil estar en esa situación. Sin embargo, yo me siento muy bien interpretado.

¿Y ahora sí se ríe?

Ahora sí me río. No tengo tantos líos encima. En esta etapa de mi vida me he vuelto de buen humor, de buen temperamento, y de pronto me río más de la cuenta, por todo lo que no me reí en el pasado.

MARÍA ISABEL RUEDA
Especial para EL TIEMPO

http://www.eltiempo.com/politica/entrevista-de-mara-isabel-rueda-al-expresidente-csar-gaviria_12269141-4